به گزارش گروه اقتصادی ایرنا، در این نشست مجید آهنگریان نماینده کارفرمایان در شورای عالی کار و محمدرضا تاجیک نماینده کارگران در شورای عالی کار، هر یک از دیدگاهی به مساله مسکن کارگری پرداختند.
برای مشاهده فیلم این گفت‌وگو اینجا کلیک کنید.
مسکن؛ یکی از اصلی‌ترین هزینه‌های کارگران است
در ابتدا آهنگریان به این سوال پاسخ داد که از نظر شما تعریف مسکن کارگری، حالا چه در قانون و چه به لحاظ مفهومی، چیست و نقش کارفرمایان چه باید باشد؟ و گفت: همواره یکی از دغدغه‌هایی که در بخش تعیین حداقل مزد در شورای عالی کار وجود دارد، به تبع ظرفیت ماده ۴۱ قانون کار و تبصره‌های آن، موضوع تعیین سبد معیشت به عنوان یکی از مؤلفه‌ها برای تعیین حداقل مزد و موضوعات مرتبط است.
وی افزود: در موضوع سبد معیشت، یکی از اصلی‌ترین موضوعاتی که به عنوان یک شرط تعیین کننده همیشه در هزینه‌های زندگی کارگران قرار می‌گیرد، بحث هزینه مسکن است که بخش اعظمی از سبد معیشت را در بر می‌گیرد و به عنوان یک دغدغه جدی مطرح می‌شود.
آهنگریان سپس به بُعد حقوقی- قانونی رابطه کارفرمایان و مسکن کارگری پرداخت و گفت: درباره تکلیف قانونی هم ماده ۱۴۹ قانون کار مشخص کرده‌است که این تکلیف به چه صورت و با چه ویژگی‌هایی انجام شود. تکالیف به نوعی مشخص است و آیین‌نامه مربوطه‌اش در دو تبصره ذیل همان ماده مشخص کرده که باید به چه صورت باشد و چه اقداماتی صورت بگیرد.
وی ادامه‌داد: آیین‌نامه مربوطه هم در سال ۱۳۷۰ توسط وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی وقت تدوین شد و به تصویب هیات وزیران رسید و بعد از آن هم چند سال قبل مجدد تلاش‌هایی برای به‌روزرسانی و تطبیق با نیازهای جامعه و شرایط اقتصادی جامعه صورت گرفت که با توجه به پیچ و خم‌های اداری، نتیجه نهایی حاصل نشد.
نماینده کارفرمایان اضافه کرد: سال گذشته در انتهای سال و در پایان فروردین‌ماه، با نگاه وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی و شرکای اجتماعی، کارگران و نمایندگان کارفرمایان، کارگروه‌هایی برای این موضوع تشکیل شد که بتوانند پیرامون این موضوع به سمت انتهای سال که دغدغه‌ها و موضوعات و چالش‌های مزد هست، در یک فضای آرام، کارشناسی و تعاملی با تعیین نقش همه شرکای اجتماعی و ذینفعان بررسی‌هایی صورت بگیرد و به نحوی باشد که واقعاً کاربردی و به صورت اجرایی و اثربخش، بتوان این موضوع را در دستور کار قرار داد.
سهم بالای مسکن از سبد هزینه‌های خانوار
محمدرضا تاجیک نیز سخنانش را با پاسخ دادن به این سوال شروع کرد که «ماده ۱۴۹ قانون کار به صورت خلاصه چه می‌گوید و آیین‌نامه‌های ذیل آن در مورد مسکن کارگری چه مصوباتی دارند؟» و گفت: قبل از اینکه به سراغ ماده ۱۴۹ قانون کار برویم، بهتر است ببینیم که وظیفه دولت در قانون اساسی کجاست؟ و در کدام اصول قرار دارد؟
وی بیان‌داشت: اصل ۳۱ و ۴۳ قانون اساسی تکلیف دولت را برای آحاد جمعیت ایران مشخص کرده است. داشتن مسکن متناسب با توجه به نیاز هر فرد، حق مسلم اوست. یعنی در ابتدا ما باید جایگاه دولت را بدانیم و سپس بیاییم ببینیم که در قانون کار، مواد ۱۴۹ و ۱۵۳ قانون کار، چه چارچوبی را برای کارگران و کارفرمایان مشخص کرده است؟
وی افزود: در ابتدا باید ببینیم آیا با توجه به اصل ۴۳ و ۳۱ قانون اساسی دولت به وظایف قانونی خودش عمل می‌کند؟ و بعد بیاییم سراغ کارفرمایان. باید بدانند که تکلیف شده به آن‌ها در خصوص تعاونی‌های مسکن. در خصوص ایجاد تعاونی و اینکه کارگرانی که فاقد مسکن هستند، در راستای تأمین خانه‌های شخصی مناسب برای کارگران اقدام کنند. وسایل و امکانات مورد نیاز و با توجه به ماده ۱۵۳ قانون کار در اختیار تعاونی‌های مسکن و کارگران قرار بدهند.
نمایند کارگران در ادامه گفت: این نیاز به یک پتانسیل دارد. ما باید عقبه کار را ببینیم. ما سال‌هاست که در خصوص سبد معیشت کارگران با شرکای اجتماعی‌مان که دولت و کارفرمایان هستند، نشست داریم.
وی با بیان اینکه بزرگ‌ترین مؤلفه معیشت به مسکن برمی‌گردد، ادامه‌داد: دولت باید یک پتانسیل را برای کل مردم فراهم کند و کارفرمایان و کارگران یکجا تکلیف شوند. ماده ۱۷۳ قانون کار می‌گوید کسی که از مواد ۱۴۹ و ۱۵۳ قانون کار تخلف کرده، چه جریمه‌ای برایش در نظر گرفته شود. وقتی دولت به عنوان نهادی که خودش باید از کل مردم حمایت کند، به وظیفه قانونی خودش عمل نمی‌کند، مطمئناً ما نمی‌توانیم بیاییم خرده بگیریم به کارفرمایان که چرا شما تخلف کردی و چند ریال جریمه شماست.
تاجیک همچنین در توضیح این که دولت به صورت مشخص چه کاری می‌تواند بکند، گفت: وقتی اصل ۳۱ قانون اساسی می‌گوید داشتن مسکن متناسب با نیاز هر فرد حق هر ایرانی است یا در اصل ۴۳ قانون اساسی اولین مورد برای تأمین معیشت و ریشه‌کنی فقر و برطرف کردن محرومیت افراد، تأمین نیازهای اساسی مثل مسکن ذکر شده‌است، یعنی اولین پیش‌نیاز را مسکن ذکر می‌کند و این مساله نشان از اهمیت این موضوع دارد.
وی اظهار داشت: پس دولت باید چارچوب مناسبی را برای این موضوع فراهم کند. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات مسکن، هزینه‌هایی است که به ساخت مسکن مترتب می‌شود. دولت‌ها و صندوق‌ها هم زمین‌های بسیاری دارند. طبیعتا، یکی از مؤلفه‌های بزرگ ساخت مسکن، تأمین زمین است. دولت می‌تواند زمین را در اختیار کارفرمایان و کارگران و تعاونی‌های کارگری قرار بدهد.
تاجیک توضیح‌داد: وقتی می‌گوییم تسهیلگری؛ یعنی اینکه الان در همان آغاز کار نیاز به جواز شهرداری وجود دارد، بعد از آن باید مبلغ زیادی به سازمان تأمین اجتماعی پرداخت شود. یعنی عملاً در قدم‌های اولیه، زمین، هزینه جواز و پرداخت ماده ۲۸ و ۳۸ قانون تأمین اجتماعی و ... گره‌های کوری را بر ساخت مسکن می‌زند.
دولت می‌تواند به شیوه‌های غیرنقدی به تامین مالی بپردازد
سپس آهنگریان به این سوال پاسخ داد که الان تصویر کلان شما از حوزه مسکن چیست و چرا دولت نمی‌تواند به ایفای نقش خود در این زمینه بپردازد؟ و گفت: در ذیل اصل ۳۱ قانون اساسی به صراحت عنوان شده که دولت موظف است به ترتیب اولویت نیازها در خصوص جامعه روستایی و کشاورزان و کارگران، نسبت به این موضوع ورود کند.
وی افزود: دولت هم در تخصیص بودجه‌ها و موضوعات دیگر با محدودیت‌هایی مواجه است و ما بارها در جلسات تخصصی که ذیل شورای عالی کار شکل گرفته به این موضوع پرداخته‌ایم. نظرها بر این بوده که الزاماً فقط آورده نقدی نمی‌تواند از سمت دولت مطرح شود، بلکه نحوه‌های دیگر تأمین مالی هم می‌تواند راهگشا باشد.
آهنگریان اضافه‌کرد: فقط مصالح ساختمانی و نیروی دستمزد کارگری، تعیین کننده قیمت تمام‌شده مسکن نیست، بلکه بسیاری از هزینه‌های اداری، صدور مجوزها و خیلی از موارد مشابه هم می‌توانند تعیین کننده باشند.
وی افزود: بعضی زمین‌های در اختیار واحدهای صنعتی و غیره، کاربری صنعتی دارند، اما به گونه‌ای است که امکان احداث زمین در جوار کارگاه برای بخشی با رسالت تعاونی‌های مسکن کارگری وجود دارد که کمیسیون‌های مترتب در قانون با عوارض خاص این تغییر کاربری‌ها را انجام می‌دهند.
آهنگریان همچنین در پاسخ به این سوال که دولت با طرح اقدام ملی مسکن سعی می‌کند که خودش تا جای ممکن این موانع را بردارد دارد، اما به طور خاص در بخش مسکن کارگری، یعنی آن جایی که کارفرمایان حداقل باید بخشی از هزینه‌های مسکن را بپردازند، چه کمک‌هایی می‌تواند داشته باشد؟ گفت: این مساله به عنوان یک دغدغه جدی مطرح است و کارگران هم مثل آحاد جامعه می‌توانند از طرح‌های ملی دولت مانند نهضت ملی مسکن یا مسکن مهر که پیش‌تر بود، استفاد کنند.
نماینده کارفرمایان همچنین اضافه کرد: ما می‌توانیم در قالب موضوعات خاص واحدهای صنعتی، به طور مثال در بحث معافیت‌های قانون مالیات‌های مستقیم، بگوییم اگر کارفرمایی در حوزه مسکن کارگری با نظارت وزارتخانه‌های مرتبط ورود پیدا کند و مساله مسکن کارگران پوشش را بدهد، به عنوان هزینه‌های قابل قبول از درآمدهایی که مشمول مالیات می‌شوند، معاف شوند و یا به عنوان مالیات پرداختی تلقی شود.
کارگری که ۱۵ میلیون تومان حقوق می‌گیرد، نمی‌تواند ۵۰ میلیون تومان قسط بدهد
وی افزود: ما در خیلی از شرکت‌هایی که در شهرک‌های صنعتی واقع شده اند که مشکل زیست‌محیطی ندارند، می توان پتانسیل مسکن کارگری را در نظر گرفت، اما یکی از بزرگ‌ترین چالش‌ها، موضوع تأمین زمین است.
تاجیک ادامه‌داد: بارها در جلسات کارفرمایان این موضوع را عنوان کردند و گفتند این پتانسیل را داریم که از این طرح حمایت کنیم. این کار با چند مدل از جمله بحث شراکتی، اجاره‌ای یا اجاره به شرط تملیک، قابل انجام است.
وی اضافه کرد: اگر بخواهیم این موضوع را به معنای واقعی حل کنیم، صرفا در یک چارچوب نمی‌گنجد. دولت باید سهم خود را بپردازد، کارفرما سهم خودش را باید بدهند و اگر قرار است کارگر هم صاحب خانه بشود باید رقمی را پرداخت کند. باید عددی که برای تقسیط وام در نظر می‌گیریم با حقوق کارگر تناسب داشته باشد.
وی ادامه‌داد: در مورد سرمایه‌گذاری هم همین شرایط حاکم است. مگر کارگر چقدر حقوق می گیرد که برای ساخت مسکن بتواند دست‌کم ۲۰۰ تا ۳۰۰ میلیون تومان آورده نقدی بیاورد. پس عملاً باید تمام پتانسیل‌ها، کارگران، کارفرمایان و دولت را ببینیم.
لزوم حرکت به سمت انبوه‌سازی و ساخت واحدهای کوچک متراژ
در ادامه آهنگریان، نماینده کارفرمایان به این سوال پاسخ داد که آیا صرفاً با تغییر کاربری زمین‌ها امکان ساخت مسکن برای کارفرمایان به وجود می‌آید یا خیر؟
وی گفت: اصلی‌ترین موضوع کاهش قیمت تمام‌شده مسکن این است که نوسانات قیمتی را به حداقل برسانیم. در این زمینه بانک‌های تخصصی مثل بانک مسکن و یا بانک‌های ویژه حوزه کارگری مثل بانک رفاه کارگران و بانک توسعه تعاون می‌توانند با پرداخت وام‌های بلندمدت با بهره نازل و پایین به این بخش کمک کنند.
وی افزود: به نظر می‌رسد ما باید به سمت انبوه‌سازی، به سمت واحدهای با مقیاس و متراژهای کوچک‌تر برویم تا امکان اجرایی شدن این موضوع فراهم شود.
آهنگریان اضافه‌کرد: بعضی از هلدینگ‌هایی که ذیل صندوق بازنشستگی کشوری، تأمین اجتماعی، شستا و جاهای دیگر هستند، عمدتاً در حوزه‌های بحث‌های سیمانی، در حوزه صنایع فلزی، میلگرد و ... می‌توانند با شرایطی خاص به این موضوع کمک کنند.
نماینده کارفرمایان همچنین گفت: واقعیت این است که اگر نتوانیم مسکن را به عنوان یک اولویت ببینیم، افزایش تصاعدی قیمت‌ها باعث خواهد شد که هرگز مالک بودن، حتی به شکل حداقلی و در متراژهای کوچک محقق نشود و پس از آن دیگر شاید امکان اجاره هم فراهم نباشد.
ساخت مسکن کارگری در بافت‌های فرسوده
آهنگریان در جمع‌بندی این بخش از سخنانش گفت: امکان ساخت مسکن در بافت‌های فرسوده به‌ویژه مناطقی که زیرساخت‌های متناسب آن هست، وجود دارد. تامین زیرساخت‌ها در چنین مناطقی هزینه‌بر نیست، چرا که می‌توان از ظرفیت‌های موجود استفاده کرد.
استاندار تهران قول مساعدت داد
در ادامه تاجیک به این سوال پاسخ داد که آیا صرفاً تأمین زمین به عنوان بخشی از هزینه ساخت می‌تواند در واقع مشکلی را حل کند؟ و گفت: این موضوع بارها در جلسات مطرح شده است. در جلسه هفته گذشته با استاندار تهران داشتیم عنوان کرد چنانچه در استان تهران چنین پتانسیلی وجود داشته باشد، آن زمین را به بافت شهری الحاق خواهیم کرد.
وی یادآور شد: قیمت زمین در داخل با خارج بافت بسیار متفاوت است و این می‌تواند به عنوان یکی از بزرگ‌ترین مؤلفه‌ها برای ساخت مسکن کارگری به جامعه کارگری و مردم کمک کند.
اگر چرخ مسکن بچرخد، کشور نجات می‌یابد
تاجیک در ادامه به اهمیت مساله مسکن پرداخت و گفت: اگر ما بتوانیم چرخ مسکن را در کشور به گردش درآوریم، تولید و کشورمان را نجات داده‌ایم. همه شرکت‌ها و کارخانه‌های تولیدی کشور به طور مستقیم یا غیرمستقیم به نحوی به مسکن ربط پیدا می‌کند و سبب می‌شود تولید کشور به گردش درآید.
وی افزود: ما اگر واقعاً می‌خواهیم کشورمان را از بحران نجات دهیم، و می‌خواهیم به جامعه کارگری و به جامعه کارفرمایی کمک کنیم، باید مساله مسکن را جدی بگیریم، اما در گام نخست دولت باید از این موضوع حمایت کند و در قدم دوم، کارفرماها باید مشارکت داشته باشند.
سهم کارگران در این موضوع حداقلی است
نماینده کارگران اضافه کرد: سهم کارگران در این موضوع حداقلی است. اگر همه این مواردی که در بحث زمین و یا موارد رفع مشکلات ساختمان مطرح کردیم، انجام شود، سهم کارگران سهم کارگران ۲۰ یا ۳۰ درصد از قیمت تمام‌شده می‌تواند باشد و کارگران از طریق تسهیلات بانکی یا به صورت نقدی می‌توانند سهم خود را پرداخت کنند.
همه شرکت‌های بزرگ متعلق به خود دولت یا صندوق‌های دولتی هستند
نماینده کارگران با اشاره به اینکه همه شرکت‌های بزرگ متعلق به خود دولت یا صندوق‌های دولتی است، یادآور شد: حتی در مورد صندوق‌های بازنشستگی هم نقش دولت پررنگ است، به طور مثال پنج صندوق وجود دارد که به طور مستقیم زیرمجموعه وزارت تعاون هستند. دولت اگر سهم واقعی خود را ایفا کرده و به تسهیلگری بپردازد، به طور قطع هزینه تمام‌شده روز به روز کاهش می یابد.
با شرایط سال ۷۰ نمی‌توانیم به پیش رفت
در ادامه تاجیک به این سوال پاسخ داد که با وجود تصویب آیین‌نامه ماده ۱۴۹ قانون کار در سال ۱۳۷۰، چرا دولت‌ها، شهرداری‌ها و سازمان تأمین اجتماعی نتوانستند این نقش را ایفا کنند؟ افزود: در کارگروه به دنبال به‌روزرسانی آیین‌نامه هستیم، چرا که نمی‌توان با شرایط سال ۷۰ به پیش رفت.
وی ادامه‌داد: با توجه به این شرایط، آیین‌نامه‌ها باید اصلاح شود. آیین‌نامه‌ها به راحتی می‌تواند مصوبه هیات وزیران را داشته باشد.
نگاه‌ها خُرد، جزیره‌ای و بخشی است
سپس آهنگریان به این سوال پاسخ داد که به نظر شما چرا در این مدت دولت‌ها نتوانستند سهم خودشان را ایفا کنند؟
وی گفت: بعضی وقت‌ها اگر یک نگاه بلندمدت، استراتژیک و آینده‌نگر با انتفاع عمومی در دستور کار باشد، تحقق بسیاری از این موضوعات دور از دسترس نیست، اما متأسفانه امروز اکثر نگاه‌ها، خرد، جزیره‌ای و بخشی است.
وی افزود: در فضایی که هستیم، شاهدیم دستگاه‌ها تا یک نگاه حاکمیتی، یک انسجام کلی و تکالیف مقرر در قانون و... فاصله دارند.
مسائل ابتدایی را حل نکرده‌ایم
در پایان هر دو مهمان نشست به این سوال پاسخ دادند که «آیا با فرض اینکه دولت نقش خودش را بتواند ایفا کند و بعد از حل مسائلی که مربوط به دولت هست، آیا کارفرمایان آمادگی دارند که نقش خودشان را بپذیرند؟ و آیا تعارضاتی بین کارگران و کارفرمایان در این زمینه وجود ندارد؟»
تاجیک در پاسخ به این سوال گفت: ما در کشورمان مسائل ابتدایی را حل نکرده‌ایم. یعنی هنوز به آنجایی که کارگران خانه‌دار بشوند، نرسیده‌ایم و معتقدم در ایران آینده‌پژوهی ضعیف است.
اگر کارفرماها و دولتمردان به وظایف خود عمل می‌کردند، با بحران کارگری مواجه نمی‌شدیم
تاجیک تاکید کرد: اینکه صرفاً بگوییم شورای عالی کار مصوب کرده که «آ» ریال حقوق بدهیم و صرفا همین حقوق، حق کارگر است و دیگر هیچ حقی ندارد، تکلیف قانونگذار چیست؟ اگر کارفرماها و دولتمردان در این چهار دهه به وظایف خودشان عمل می‌کردند با بحران کارگری مواجه نمی‌شدیم.
تاجیک در پایان گفت: در این چهار دهه عملاً به کارگر کمک نکردیم. دید کارفرما باید این باشد که اگر به بخش مسکن کمک می‌کند، در حقیقت به خودش کمک کرده است؛ کارگری که مسکنش جنب کارگاه بوده و سریع می‌تواند به محل کار مراجعه کند، از بسیاری اتفاقات و مسائل به دور است، یعنی می‌تواند بازدهی تولید را بالا ببرد. لذا از دولتمردان درخواست می‌کنیم این موضوع را جدی بگیرند تا بتوانیم در خصوص مسکن کارگران راهگشایی داشته باشیم.
کارفرما و کارگر در کنار هم معنا و مفهوم پیدا می‌کنند
آهنگریان نیز در پاسخ به این سوال گفت: باور و اعتقاد نگاه کارفرمایی اصیل این است که در مجموعه واحدهای تولیدی یا خدماتی، کارفرما و کارگران در کنار هم معنا و مفهوم پیدا می‌کنند و امروز ضرورت‌های تعامل بین کارگر و کارفرما که از قدیم الایام هم بوده، بیشتر شده است. اختلافات و تعارضات همیشه هست اما در کنار این تعارضات، همگرایی هم کم نیست.
افق‌ها و چشم‌اندازهای کارفرمایان هم خیلی روشن و شفاف نیست
آهنگریان همچنین افزود: از سویی دیگر، کارفرما هم افق‌ها و چشم‌اندازش خیلی روشن و شفاف نیست. وقتی به دلیل نبود زیرساخت‌های لازم، قطع برق و گاز و ...، زمان در اختیار کارفرماها مطلوب نیست، هزینه های سربار به سمتی می رود که حفظ بنگاه و و صیانت از آن مجموعه در اولویت قرار می‌گیرد و مابقی موارد در اولویت‌های بعدی قرار می‌گیرد.
وی بیان‌داشت: اصلی‌ترین سرمایه یک بنگاه اقتصادی، سرمایه‌های انسانی است و به طور قطع اگر این دغدغه‌ها رفع شود، رضایت و بهره‌وری می‌تواند اثرگذار باشد. مطمئناً در آن زمان بهره‌وری مناسب‌تر و حوادث کاری کمتر است و از بساری جهات دیگر موجب صیانت از کار می‌شود و این می‌تواند یک نگاه بلندمدت را به دنبال داشته باشد.